Prof. Miroslav Bárta: Naše civilizace je na vrcholu. Záleží na každém z nás, jestli přijde pád.
27.7. 2023, Petra Martínková & Filip Proučil
Profesor Miroslav Bárta je egyptolog a archeolog, vedoucí českejch výzkumů na pyramidovym poli v Abúsíru a autor teorie sedmi zákonů vývoje civilizací. Mezi hlavní oblasti jeho vědeckýho zájmu patří nejen archeologie a historie, ale velmi intenzivně se zabývá i vývojem a kolapsem společností, včetně tý naší, současný. Miroslav má na sobě naši John & Paul košili, pojmenovanou po brigádním generálovi Františkovi Krátkém. Tolik oficiality.
Faktem je, že Miroslav Bárta je myslitel, skoro by se chtělo říct filozof. Jeho přemýšlení je rychlý, přesný a v kontextu dění. Rozhodně si nedělá hlavu s tím, jestli svý tazatele náhodou neuvede do rozpaků. Místy otázky obrací a ptá se on. Ale nikoliv řečnicky, jak by se dalo tušit, ne, on čeká na odpověď.
V našem rozhovoru jsme se ho ptali, jak si stojí naše společnost, jestli je na vrcholu, a pokud ano, jestli nás čeká pád. A jak ten pád může vypadat. Výrazně jsme se dotkli udržitelnosti, uspořádání světa i toho, že zodpovědnost za všechno, co nastane, má každej z nás. Každej jednotlivec bez pardonu. Řeč byla i o tom, jak asi bude vypadat budoucnost naší civilizace, jaký problémy nás čekají a jestli máme šanci je vyřešit.
„Vždycky máme šanci. První předpoklad je, že si po ránu na to musíte dát dobrý kafe a pak si oblíknout dobrou košili, jakou jste mi teď tady dali vy. To je jedna věc. Ale teď trochu vážněji - vždycky to lidi zvládli. I když někdy za šílenou cenu,“ říká Miroslav Bárta.
Pěkné čtení!
V médiích se vám přisuzuje spousta různých povolání - archeolog, spisovatel, myslitel, filozof, někdo vás dokonce označoval za sociologa. Čím se vlastně cítíte být?
To tam všechno napsali? To jsem v šoku. Já se považuju za vědce. No a úlohou vědy je hledat odpovědi na otázky o tom, jak funguje tenhle svět. To ostatní se k tomu nějak připojí - když chci pochopit nějakou civilizaci, musím se za ní vydat, když chci pochopit nějaký problém, tak musím strávit x dnů nebo týdnů v knihovně a shánět si k němu literaturu, když chci pochopit něčí názory, tak si musím sednout s lidma a mluvit s nima. S živejma lidma… protože já se zabývám hodně i mrtvejma. Mluvit s živejma lidma je vlastně ta nejtěžší část toho všeho, co dělám.
O čem s nima mluvíte?
O věcech, co mě aktuálně zajímají. Většinou se to točí kolem civilizací, bezlepkovýho pečení nebo kolem módy.
To je teda šíře témat…
To tu šíři si každý z nás určuje sám…a nemyslím, že je zas tak moc.
Takže se ale necítíte být archeologem, což je vám přisuzováno jako nejčastější povolání?
Příběh archeologie je součástí toho všeho. Archeologie je ten nejvíc strategický obor, kterým se zabývám. Srovnávání civilizací v dlouhých časových řadách nám pomáhá chápat to, co se děje nyní, a to, co se možná může dít.
Dalo vám studium egyptologie jakýsi nadhled nad současnou civilizaci a společnost?
Ano. Já jsem původně chtěl dělat egyptologii, abych měl klid od lidí. Ale nakonec jsem paradoxně zjistil, že archeologie je hodně politická věda, protože řeší věci, který řeší všechny společnosti.
Co nejvíc řeší, co je takové ústřední téma?
Těch věcí je víc… Adaptace člověka na proměny přírodního prostředí, zdroje energie, legitimitu, postavení a funkčnost elit, společenskou smlouvu, tempo změny. A takhle bych v tom výčtu mohl ještě chvíli pokračovat. Všechno jsou to věci, které se řeší i teď a tady.
Myslíte, že se dá prostřednictvím archeologie nějakým způsobem třeba odkrýt budoucnost?
Nikdo nemá křišťálovou kouli a předpovědět budoucnost nelze. Nicméně na základě dlouhých časových řad lze uvažovat o těch pravděpodobných scénářích.
Vy se ve svých přednáškách a knihách věnujete tématům, jako je konec světa nebo zánik civilizace. Jak je na tom naše dnešní společnost? Je spíš na vrcholu, nebo v úpadku?
To ne, já se nedotýkám ani konce světa ani zániku civilizace, to je jen běs deviantních novinových titulků. Já celou dobu řeším, jakým způsobem civilizace rostou nebo upadají. To si lidi pletou se zánikem, ale úpadek není zánik. Pokud mluvíme o zániku, tak většina lidí je indoktrinovaná přírodovědným pojetím, který je sice úplně správně, ale je úplně jiný, než jaký je vývoj společností. Všichni vidí vymření dinosaurů jako několikanásobný vymírání, který se tady na planetě událo. S civilizacema to tak ale není. Ty plynule přicházejí, přecházejí obvykle jedna v druhou s různýma charakteristikama, samozřejmě pulsujou směrem nahoru nebo dolů, mimo jiné i podle toho, jaké mají technologie a zdroje energie, které je přímo determinují. Protože když chcete řešit nějaký problém, tak musíte mít nejen technologie a znalosti, abyste ho mohli definovat a vyřešit, ale musíte mít na to taky spoustu energie, protože když tu energii nemáte, tak nemáte jak ten problém vyřešit.
Takže nejde o zánik civilizací, ale spíš je to taková transformace?
Je to transformace, jenom občas někdo řekne, že kážu kolaps…
Dobrá, a jsme tedy jako civilizace na vrcholu, nebo jsme spíš v úpadku?
Jsme na vrcholu. A teď je právě otázka, co se stane dál, protože máme našlápnuto k tomu, aby naše civilizace měla hromadu potíží. Spása může být v technologiích a ve vědě, když přijdou s novým řešením. Vemte si jenom teď zprávu, která proběhla tiskem, že Toyota má novej způsob pohonu elektroauta na baterku, která vydrží 1200 km! To by zásadním způsobem katapultovalo naši mobilitu a nakládání se zdroji.
Vy jste říkal, že nás čeká spousta potíží… jaké třeba? Co nás čeká?
Vy byste to uměla taky říct ne, nebo ne?
Nejsem si úplně jistá, musím říct. Já bych řekla, že například jedním z velkých problémů jsou fake news a nejistota v tom, co se děje ve světě informací… Co je pravda a co ne.
Fake news je velkej problém už proto, že se šířej sedmkrát rychleji než nudný pravdivý informace. To je jedna věc. Druhá věc, kterou musíme řešit, je přírodního prostředí, míra zavinění člověkem. Další věc je míra znečištění planety, což není identické se změnou přírodního prostředí. Řešíme to, že společnost se rozpadá na své bubliny, což je velkej důsledek sociálních sítí, řešíme fungování demokracie, řešíme legitimitu, společenskou smlouvu a samozřejmě i to, jak společnost drží pohromadě. Řešíme vývoj vědy a techniky a samozřejmě zdroje energie. Když jsem o tom psal před lety, tak si všichni klepali na hlavu, jenomže pak přišel konec února 2022 a dneska už všichni chápou, co to znamená, když se řekne, že civilizace je determinovaná tím, jestli má zdroje nebo ne.
Máme jako civilizace šanci ty problémy vůbec nějak vyřešit?
Vždycky máme šanci. První předpoklad je, že si po ránu na to musíte dát dobrý kafe a pak si oblíknout dobrou košili, jakou jste mi teď tady dali vy. To je jedna věc. Ale teď trochu vážněji - vždycky to lidi zvládli. Ano, někdy za šílenou cenu, někdy, jak se říká, v klidu a na pohodu. Co nás odlišuje od těch všech předchozích civilizací, je to, že v mnoha ohledech jsme globální, máme komunikační nástroje, máme zdroje energie, máme znalosti. Takže kdybychom chtěli, tak bychom nemuseli opakovat ty samý chyby, který se odehrávaly v minulosti. Ale zatím to nevypadá tak, že bysme byli schopni se z minulosti poučit. Takže já jsem teď sice vyjmenoval ty výhody, který máme, ale samozřejmě máme i nevýhody. Například jsme jedna z prvních civilizací, respektive jsme první civilizace, která se poučit neumí. Všechny civilizace před náma to dokázaly mnohem líp. Například - většinu z toho, co si vyrobíme, nejsme schopný znovu použít nebo vrátit do přírody. A to se týká samozřejmě i světa módy, což je velkej problém, protože většina látek v sobě obsahuje spoustu umělých přísad a recyklovat látky je jedna z největších výzev. Taky se to daří pouze asi v 10 procentech. Vy sami víte nejlíp, co to znamená vybrat látku, která by byla na jednu stranu fair trade, na druhou stranu šetrná k přírodnímu prostředí a na třetí stranu by ji všichni chtěli.
To máte pravdu… Já bych se ještě vrátila k tomu dnešnímu světu. Máte nějaký klíč k tomu, jak se v tom dnešním světě vyznat? Jak se v něm zorientovat? Co byste například mladým lidem poradil?
Já nikomu ze zásady už neradím, to nemá smysl. Každý si musí najít svoji cestu. Ale například s mojí ženou Olgou děláme venkovní výstavy, který jsou zdarma, jsou putovní a zabývají se třeba energií, vodou nebo jako ta aktuální udržitelností. To má podle mě velkej smysl pro demokracii, pro společenskou smlouvu, pro společnost a pro každýho z nás. S Petrem Horkým jsme pak udělali i film Příběh civilizace, dobrá zpráva o konci světa. Premiéru měl vloni. V obou těch projektech se snažíme říkat, že každý z nás si musí na základě svýho konkrétního okolí, života a zkušeností, zvolit vlastní cestu. Neexistuje uniformní algoritmus, kde si přečtete, jak to udělat, abyste zvítězili. Důležitý je, aby každý z nás převzal tu svoji dostupnou míru odpovědnosti a snažil se svět měnit k lepšímu na základě toho, co si sám myslí, říká a dělá. Hlavně dělá. Samozřejmě každý z nás to má trochu jinak a někdo osloví 10 lidí, někdo je schopen ovlivnit 1000 lidí, někdo miliony. Takže já si myslím, že je důležitý, aby každý z nás převzal svou zodpovědnost za tenhle svět v rámci toho, jak sám může. Anebo ať to nedělá, je v hospodě, ale ať nic neříká.
A není tohle všechno, o čem teď se bavíme, takový trošku návrat zpátky k minulosti, kdy lidé fungovali více propojení s přírodou a brali na ni ohledy?
Byli propojený s přírodou, protože jim nic jiného nezbývalo. Ale každý z těch lidí z minulosti by rozhodně moc rád žil v naší době! Vemte si, že my jsme skutečně dosáhli vrcholu životní úrovně, taková tady nikdy nebyla. Jsou lidi, který kážou nerůst, tak těmhle podivínům bych vzkázal prostřednictvím jednoho příkladu, co to znamená: Když profesor Koutecký, pediatr a onkolog, začínal, tak na rakovinu umíralo devět dětí z deseti. Když odcházel z tohoto světa, tak to bylo jedno dítě z deseti. Kdybychom měli nerůst, tak jsme zpátky na devíti dětech z deseti. To byl jeden příklad za všechny. My potřebujeme růst, abysme byli schopni léčit nemoci, my potřebujeme růst, abychom byli schopni řešit problémy, který tenhle svět má, my potřebujeme růst, abychom ty výzvy byli schopni zvládnout. Já rozhodně nejsem ten, kdo by chtěl lidem říkat - vaše dítě má rakovinu, to je úplně v pořádku, my nerosteme, víte, tak nebude léčeno. Je potřeba si uvědomit, když někdo říká A, tak musí taky domyslet to B.
Pojďme zpátky k naší civilizaci… Vy jste říkal, že jsme v tuhle chvíli na vrcholu. Co bude dál? Kam se dá zamířit z vrcholu?
To záleží na nás všech, jak tady sedíme. A na všech ostatních.
A jakou vidíte cestu z vrcholu vy?
Já jsem se tu cestu snažil naznačit v práci Sedm zákonů, kde jsem popsal, jak se civilizace vyvíjejí. Vedle toho, co už jsem řekl, tedy že je nutné převzít svoji odpovědnost za tento svět, je důležité ještě i uvědomit si, že civilizace jsou determinovány nějakými obecnými zákony a snažit se na dopad těch zákonů připravovat, aby cena za tu transformaci, která nutně přijde, byla co nejmenší. Takže pokud to někoho zajímá, ať si přečte Sedm zákonů a vedle toho si dá několik dílů Nadace od Isaaca Asimova.
Říkáte tedy, že lidské dějiny jsou cyklické a že se opakují?
Lidské dějiny se úplně neopakují, pokaždé je to trochu jinak, ale těch sedm obecných zákonů se vždycky projeví.
Často v téhle souvislosti zmiňujete Herakleitův zákon, co to vlastně je?
Ale vy to přeci víte, když se mě na to ptáte… Je to jeden z těch sedmi zákonů a je velmi jednoduchej. Říká, že to, co vás přivede na vrchol, to vás obvykle pak dostane do krize. Týká se to řízení firem, týká se to lidí, týká se to vývoje společností.
A co dostalo naši civilizaci na vrchol?
Něco jednoduššího tam nemáte? Těch odpovědí je celá řada. Je to otázka toho, co definuje moderní civilizace. Dám vám jeden příklad za všechny - vynález knihtisku umožnil explozi všech vědních oborů. Lidi už nemuseli vynalézat vynalezené, protože informace byly schopny projít napříč kontinenty. Díky vytištěný knize jsme měli přístup k informacím a mohli jsme rozvíjet svobodu člověka, filozofii, vědu… A dneska jsou to informace, respektive dezinformace, fake news, něco, co nás významným způsobem pokládá. Nicméně podle posledních výzkumů má umělá inteligence pozitivní vliv v oblasti identifikování fake news, takže doufejme, že nám umělá inteligence pomůže i s tímhle.
Nepředstavuje umělá inteligence kromě toho dobrého, co může přinést, právě i poměrně závažné nebezpečí?
Je to tak. Ale já furt doufám, že člověk zůstane měrou těch věcí a že zvládne i tuhle výzvu. Umělá inteligence může pomoct vyřešit spoustu věcí na tomhle světě…
A zároveň nás může dostat na vrcholu i zpátky.
Tak je to se vším. Když máte kladivo, tak s ním buď zatlučete hřebík, nebo rozbijete okno. Záleží na lidech, jak se k tomu postaví. A jsme zase u tý osobní zodpovědnosti a nějaký vize udržitelného světa. To znamená chovat se a jednat tak, aby dlouhodobě dávalo smysl pro nás, pro svět i pro planetu jako takovou.
Kdybychom tedy jako civilizace byli teď na vrcholu a pak padali dolů, co bude pak? Jaký bude ten pád?
My jsme teď na vrcholu. A co bude pak, tak to samozřejmě nikdo přesně neví. Ale pokud nastane pád, jednoznačně ho bude doprovázet pokles životní úrovně, pokles vzdělanosti, to znamená pokles základního a středního školství. O vysokém vůbec nemluvě, to už nemá kam padat, a zhoršení kvality života. Aby si to člověk uměl představit, tak v obchodě nebudete mít ulici 30 jogurtů, ale bude jich tam pět se sezónním ovocem. Maximálně. Když přijdete k doktorovi nebo k zubaři, tak tam nepůjdete pětkrát s jedním zubem, abyste dostali jako 3D zub na korunku nebo implantát nebo perfektní výplň, ale půjdete tam jednou a tři minuty si zařvete u kleští.
Vy říkáte, že jako civilizace jsme na vrcholu. Na druhé straně naše společnost je poměrně fragmentarizovaná, rozdělená, ohrožuje nás jak fake news, tak to, že nežijeme udržitelně, stojíme tedy před tím pádem, nebo ne?
Stojíme před skokem. A je otázka, jestli bude nahoru, nebo dolů. To je na nás a na lídrech, na leadershipu…
A máme dostatek lídrů?
A to by mě taky zajímalo. Co myslíte?
Já bych řekla, že jich nemáme málo, ale neumíme pořádně využít nebo přijmout jejich komunikaci…?
Já si myslím, že jich je málo, ale přál bych si, abyste měla pravdu.
Kdo je pro vás takovým pozitivním lídrem?
Já zásadně živý lidi moc nechci jmenovat, protože to může vést k mrzutostem. Ale mám hrozně rád Henryho Kissingera… a lídry z oblasti technologií - Steve Jobs, budiž mu země lehká, a samozřejmě Elon Musk. Nikdo by s ním nechtěl žít, nikdo by ho nechtěl mít v příbuzenstvu, ale musí se uznat, že tenhle unikátní člověk prostě změnil svět.
Ještě mě zajímá jedna otázka. Myslíte si, že se mění uspořádání světa? V souvislosti s válkou, například?
Je mi hrozně líto, že si myslíte, že mám na všechno odpověď, ale nemám. A tohle nevím. V tuhle chvíli je na východě od nás obrovský geopolitický nebezpečí a je v zájmu celýho světa, aby bylo rychle vyřešeno. A aby Rusko nepoužilo svůj jaderný arzenál. Pokud by došlo k odpálení, tak si myslím, že se geopolitika bude otřásat v základech.
Co to může znamenat pro civilizaci?
Budeme mít radioaktivní houby. Ne vážně, byl by to obří problém, byla by to lidská tragédie.
Pojďme tohle téma radši opustit… Okolnosti světa se posouvají, ale co lidstvo samo? Nezůstáváme pořád v jádru stejní, toužící po stejných hodnotách?
Mysl a inteligence je už tisíc let zhruba stejná. Mění se samozřejmě naše okolí, materiální kultura, technologie a tím, že se mění hodně rychle, tak ten lidskej mozek, který evolučně není zvyklej na takovýhle tempo proměn, tak s tím má problémy. Ale jinak? Jinak jsme prostě tlupoidní lidi, který potřebujou mít společnost. To zůstává stejné.
…Pokud byste měl svému dítěti dát pět rad do života, jaké by to byly?
Děti se učí příkladem. Takže nejdůležitější věcí je chovat se tak, aby dítě vidělo, že neplýtváte, že se chováte s respektem k planetě, že se snažíte svým studiem a přemýšlením poznávat svět, pochopit ho, že se chováte slušně k lidem. A že se snažíte dávat dohromady lidi, který ten svět chtějí udělat lepším. Není v tom žádná záhada.
Líbil se vám článek? Sdílejte!
Petra Martínková & Filip Proučil
Autor článku
Zajímá vás víc? Chcete se na něco zeptat?
-
JZajímavý rozhovor, více takových :)