Dva tátové: Pro naše dcery jsme tátové. Pro stát jsme byli proti veřejnému pořádku

Košile s krátkým rukávem

Mokasíny

Kalhoty

Tento díl našeho podcastu jako každý rok spojujeme s podporou neziskové organizace Liga otevřených mužů. Ta mimo jiné pomáhá dětem z dětských domovů, které tátu ve svém životě nemají. Budeme moc rádi, pokud se rozhodnete pomoci i Vy.

Kdy vám došlo, že nechcete být jenom partneři, ale že chcete být i rodiče, tátové?

David: Kdy nám to došlo? Myslím, že tu první myšlenku u nás doma vykopnul Michal. U zrodu toho, že bychom naše partnerství někdy v budoucnu mohli povýšit na rodičovství, byl určitě Míša. Vracíme se do doby před třinácti lety. Já jsem z rozvedené rodiny a ve mně tehdy ještě pořád bobtnaly obavy, jestli bych někdy v budoucnu roli otce zvládnul. Byl jsem v tom opatrnější.

A zvládl jste ji?

David: Doufám, že jo. Já o sobě občas pochybuju. Míša byl spíš takový, že v jeho hlavě už to bylo nastavené. Žádná jiná cesta stejně nepovede, tam budeme směřovat. Tak to nalinkoval a vtáhnul mě do toho. A já jsem za to rád, protože zpětně vidíme v mnoha situacích, že rodičovství je hodnota, kterou vám nikdo nevezme. Něco po vás tady zůstane živého, s odkazem. A to je hezké.

Takže vás soužití ve dvou nenaplňovalo tolik jako rodina? Měli jste pocit, že to není dost, že potřebujete rozšířit život o někoho dalšího? Že to není kompletní život?

Michal: No, takhle to asi nebylo. Když jsme se s Davidem seznámili, bylo mi dvacet, takže jsem si ve dvaceti asi nemyslel, že život není kompletní. Ale myslel jsem si, že je normální mít děti a že to tak má být. Nejspíš to v sobě máme. Nejspíš to v sobě většina lidí má. Možná jsme pořád trochu zvířátka a máme touhu hnízdit a mít kolem sebe rodinu. Já jsem ale nikdy nebyl takový, že bych, když někde byly děti, k nim běžel a chtěl si s nimi dvě hodiny hrát nebo se starat o cizí děti. To jsem nikdy neměl.

Paradoxně jsem ale strašně toužil mít rodinu, tradice, slavit společně Vánoce, mít hluk v domě a hluk na zahradě. Teď o víkendu jsme byli na svatbě našich přátel. Šel jsem po ochozu k pokoji a bylo vidět na bazén, kde bylo deset dětí, skákaly tam, hrály si a byly strašně spokojené. To je moje naplnění vize rodičovství. Tohle jsem chtěl. Řekl jsem si: to je úžasné, že ty děti tam jsou. Máme děti a ty děti si hrají s ostatními, jsou spokojené a jsou v pohodě.

Ten moment, kdy jste si tohle uvědomil, přišel kdy? Bylo to už někdy v raném dětství, že rodina vypadá takhle a je kompletní?

Michal: Asi jsem vždycky chtěl děti. Vždycky jsem k tomu směřoval. A myslím, že my s Davidem jsme oba takoví, že když se říká, že něco nejde a nepůjde, moc na to neslyšíme. Spíš nás to provokuje k opaku. Říkáme si, jak to udělat, aby to šlo? Samozřejmě když to nikomu neublíží. Ne na sílu – i když vlastně ano, ale tak, abychom neublížili ostatním. Naše děti jsou v tom trochu po nás. Je to vlastnost, která nás štve, ale kdybychom ji neměli, tu rodinu nemáme.

Tohle jste možná museli zužitkovat i při cestě za dětmi, protože to nebylo tak „snadné“ jako u heterosexuálních párů. Museli jste najít jinou cestu. Jak těžké to bylo a co vás to naučilo?

D: Možná právě tu cílevědomost, kterou nakousl Michal. V procesu náhradního mateřství je všechno do jisté míry velmi naplánované, zorganizované a připravené. Každý ví, co má dělat. Sepisují se právnické dokumenty, kdo má jakou roli v tom příběhu. Všechno pak schvaluje soud, takže to musí být zadokumentované krok za krokem a na všechno musíte mít papíry.

Ten proces je náročný finančně. Jen jeden Skype s právníkem ze Spojených států nás stál asi čtyři sta dolarů. A takových položek tam byla kvanta. Ale je to náročné i emočně, protože všechno podnikáte, všechno je zorganizované, ale na konci není garantovaný jistý výsledek. I když jde o umělé oplodnění, pořád do toho vstupuje příroda a může to překazit. Nemusí se to povést.

Což se vám stalo…

D: Stalo. První pokus nevyšel, až druhý byl úspěšný. Co nám to dalo? Ve chvílích, kdy jsme se houpali na houpačce – chvíli to vypadalo dobře, pak špatně – jsme se museli podporovat. Do toho jsme dodělávali náš dům ve Staré Boleslavi, který taky nebyl bez problémů. Spíš problémový, než bez problémů.

Poznali jsme se v situacích, kdy jsme se museli navzájem podpořit a dodat si energii, aby plamen, který nás popoháněl to dotáhnout do konce, nevyhasnul ani u jednoho z nás. Museli jsme se víc stmelit a říct si: tady je cíl, za tím jdeme. Když přijde problém, nehroutíme se z něj. Není to překážka, je to challenge. Tu překážku musíte obejít, přelézt, podlézt, nějak to vymyslet. Myslím, že tenhle proces nás v tomhle zacelil.

To zní vlastně tak nějak připraveněji, než když žena otěhotní přirozeně, devět měsíců se nic moc neděje a „najednou“ jsou z páru rodiče. U vás to zní propracovaně, promyšleně. Byli jste na otcovskou roli připravení?

M: Jo, určitě jsme byli připravení, protože jsme na to dlouho čekali. Myslím, že se musíte cítit připravení stát se rodičem, protože tam se nehoda nestane. Neotěhotníte náhodou. Ale řekl bych, že ve stejné situaci jako my je spousta heterosexuálních párů. Říkáte, že heterosexuální páry to mají snazší, ale dost často nemají. Každý, kdo to bude poslouchat, má v okolí minimálně jednoho, spíš víc lidí, kteří procházejí procesem umělého oplodnění a třeba se jim to nedaří. Třeba na desátý pokus. Ve výsledku jsme byli velmi šťastní, že se nám to podařilo na druhý pokus. A ještě máme dvojčata, což je úžasné. Ale dalo mi to obrovskou pokoru k tomuhle tématu a k reprodukci.

Když teď vidím naše známé nebo kohokoliv, už by mě nikdy nenapadlo zeptat se: „Kdy už budeš mít dítě?“ Nebo pozorovat, jestli je někdo těhotný, proč nepije alkohol. Ani ze srandy. Když vím, že někdo v okolí prochází umělým oplodněním, rozhodně nejsem ten, kdo se na to ptá. Čekám, jestli o tom ten člověk bude chtít mluvit sám. Spousta toho je v hlavě. Neustále si uvědomuju, že rodina není samozřejmost. A zároveň, že ne všichni ji chtějí. Když jsme se stali rodiči, zjistili jsme, že je to extrémně náročné. Neříkám, že jsme to nechtěli. Strašně jsme to chtěli, a protože jsme to chtěli, je to super. Ale dovedu si představit, že ten, kdo po tom netouží, to tak nevidí a ani by to pro něj super nebylo. Tím spíš chápu, že někdo rodičem není. A tím spíš se dokážu vcítit do toho, komu se to nepodařilo, i když chtěl.

Partner nebo partnerka

Když jste v průběhu procesu zažívali krizi, jaký máte mezi sebou mechanismus, jak ji ustát? Jak držíte pohromadě? Spousta párů krizí projít nedokáže.

David: Kdybyste nás pozorovali při běžném fungování nebo s námi strávili čtrnáct dní v domácnosti, možná byste přemýšleli – a možná o tom přemýšleli i někteří naši sledující – jestli jsme se už dávno nerozešli. Třeba když jsme v nějakých obdobích života byli málo vidět spolu. Nebo že mezi sebou nemáme tolik romantických interakcí, jak se asi od párů očekává.

Jsme generace queer lidí, kteří se báli na veřejnosti dávat najevo jakékoliv projevy něžnosti. A pořád to v nás je. Pořád to pro nás není přirozené. Ani pro nás dva není přirozené se v tramvaji dotýkat, dávat si pusinky a tak.

Včera nebo předevčírem jsme šli po ulici nebo po nákupáku a naše dcera byla mezi námi. Drželi jsme ji za ruku, ona nás pustila a dávala mně a Michalovi ruku dohromady. A my jsme oba říkali: „Maruško, my to takhle na veřejnosti neděláme.“ I když vím, že dneska už by to asi bylo v pohodě, zvlášť v Praze, pořád k tomu máme ostych nebo strach. Pojmenujme to klidně tak. Ostatně, i v domácnosti je Michal na tyhle věci emočně trochu chladnější…

Michal: … a to nám pomáhá překonat krize.

D: A to nám možná potom pomáhá překonat krize. Když přijde něco důležitého, co opravdu prověřuje pevnost vztahu, jsme velmi zorganizovaní. Dokážeme dát emoce na chvíli stranou, probrat to, nebo je nechat vyproudit a pak si říct: „Dobře, to je v pořádku, jsi naštvaný, mě to taky štve.“ Umíme se na sebe nacítit. Moc dobře víme, když je ten druhý v tenzi nebo nervózní. Cítíte dva dny předem, že se něco nepovedlo. Ale tyhle věci nás vždycky dokázaly posadit ke stolu a říct: „Okej, stal se průšvih.“ Ne že se z něj radujeme, to je blbost. Ale máme tady výzvu a teď to spolu musíme zvládnout.

M: My jsme se sestěhovali tři měsíce poté, co jsme se seznámili…

D: Michal se ke mně nastěhoval…

M: … nacpal jsem se do lepšího samozřejmě. Už po třech měsících jsme zjistili, jestli spolu dokážeme fungovat. Ten byt jsme zařizovali společně, takže jsme se už na začátku museli domlouvat na věcech, které budou trvalé, kde bude jaká dlažba a takové věci. Myslím, že už od začátku jsme věděli, že spolu fungovat dokážeme, že nás ten proces baví, že jsme kompatibilní a fungujeme spolu dobře.

Je to tedy tak, že máte nad problémem určitý nadhled? Že od něj poodstoupíte, necháte prostor i sobě a nakonec je to výhoda?

D: Neřekl bych, že od toho poodstupujeme.

M: Naopak. Vůbec. Vždyť to vlastně nejde. My všechno řešíme. Já možná víc vnitřně. Spíš bych ale řekl, že oba v sobě máme možná dar, že se z problému a priori nehroutíme. Když problém přijde, naopak nás to vybudí. Adrenalin nás stimuluje k tomu, že je to nová výzva, kterou spolu můžeme překonat. To je dar, který nás v krizích drží nad vodou.

Když jsme seděli v autě před rozestavěným domem a přišel první výsledek těhotenského testu, který byl pozitivní, po všem, co bylo předtím – první pokus byl neúspěšný – na nás padla neuvěřitelná radost. Byli jsme potěšení a zároveň jsme si začali říkat: „Okej, přichází nová výzva, teď se to začíná dít.“ A začali jsme v hlavě plánovat, co bude a jaké to asi bude. A to jsme ještě nevěděli, že budou dvojčata.

Možná ta výzva přišla už předtím, když jste okolí říkali, že chcete mít děti. Tady v Praze je možná všechno ve vztahu ke queer lidem v pohodě, ale rodičovství queer lidí je v Česku pořád křehké téma. Nebyla výzva říct to okolí a čelit reakcím?

D: V pohodě to určitě nebylo. V životě lidi jako my musí projít fází, které se říká coming out. Bohužel to není zautomatizované. Tetičky a strejdové se vás na rodinné oslavě nezeptají: „Tak co, máš holku, nebo kluka?“ Pořád vám tlačí představu tradičního modelu, holčička si najde chlapečka a chlapeček si najde holčičku.

My už s našimi dcerami mluvíme jinak. Zrovna včera nebo předevčírem jsme řešili nějaké téma a říkal jsem: „Až si jednou najdete partnera nebo partnerku, to je úplně jedno.“ Chtěl jsem to zdůraznit, aby neslyšely takové předsudky a nebyly svázané očekáváním rodičů.

To je první fáze. A pak víte, že když v životě chcete něco udělat jinak, přichází další. Už víme, že existují páry, které spolu žijí. Ale párů, které spolu vychovávají děti, je méně. A párů, kterým dítě porodí ještě cizí žena, je úplně pár. Takže to jsou pořád nové výzvy, které musíte překonávat. Několik coming outů za život v řadě.

M: A my to děláme pořád. Děje se nám to doteď. Včera jsme byli u zubaře a zase jsme vysvětlovali, že jsou to dvojčata a jak to je. Myslím, že je lepší věci sdílet než je tajit, protože pak ten strach opadá. Takže jsem měl včera zase další coming out a rád jsem vyprávěl o umělém oplodnění.

První byla nejbližší rodina a přátelé. Pak školka, škola a teď to půjde dál. Pořád to v Česku není úplně obvyklé. Jaké byly reakce? Byly některé těžké?

M: Později už byly v pohodě. Negativní zpětné vazby jsme se tolik nedočkali. Nikdo z rodiny nám neřekl: „Zkazíte si život” nebo “Co uděláte svým dětem?“ Možná si to někdo řekl mezi sebou, ale pokud ano, myslím, že to byl spíš strach. Strach z neznáma, z toho, jak to bude. Nebyl to hněv ani jed. Nikdo na nás neplival: „Vy jste se zbláznili, co to děláte?“

Popisovali jste, že i při coming outu se maminky bály hlavně o vaši budoucnost. Jak to s vámi bude. Že prožívaly emoci vycházející z toho, že vyrůstaly tradičně a neuměly si představit jinou cestu...

D: Ta emoce je u coming outu celkem běžná. Je to šablona, která se děje všem, jen v trochu jiných barvách. Primárně má rodič strach o budoucnost dítěte. Budeš šťastný, když to všem řekneš? Nebudou tě lidi nenávidět? Nebudou ti nadávat? Nezkazíš si tím život? My tě budeme milovat takového, jaký jsi, ale musí to nutně vědět všichni? To je první pohled. Pak je část rodičů, kteří na to v daný okamžik hledí trochu sobecky. Přitom by bylo nejlepší syna nebo dceru obejmout a podpořit. Ale oni řeší, co o tom řeknou lidi, jestli nebudou jako rodina ti špatní.

A pak jsou třetí rodiče, kteří řeknou: „To je přece jedno, ty jsi naše dítě a takového, jaký jsi, tě budeme brát pořád.“ Ale strach tam je vždycky. Nějaká fáze strachu tam je vždycky, protože míra homofobie je pořád velká. Před pár lety se zdálo, že možná nacházíme ve společnosti fázi smíření, že to lidé začali nějak tolerovat. A teď se zdá, že společenské tlaky zase nejsou úplně vyvážené a zbytečně se to hrotí. My jsme museli vysvětlovat – nebo ne „museli“, ale abychom mohli ve společnosti fungovat takoví, jací jsme, musíte jít s pravdou ven. Musíte to říct.

V určité fázi mi už začalo být jedno, co si lidi myslí. Záleželo mi na tom, co si myslí naše nejbližší okolí, naši přátelé. Teď mi v životě velmi záleží na tom, co si myslí můj partner a moje děti. A jestli moje sousedka nebo učitelka ve školce má nějaký problém, říkám si, že jsem takový, jaký jsem. Tady vám to předkládám. Vy s tím problémem máte možnost pracovat. Pokud ho nezpracujete, bohužel vám s tím nemůžu pomoct a není to moje chyba. Já nejsem ten špatný, který vám teď zkazil život.

M: Můj náhled na život je, že lidi jsou v pohodě. Vždycky počítám s tím, že jsou v pohodě. Vstupuju do toho s tím, že je to v pohodě. A většinou fakt jsou. Nikdo na mě nikdy nepokřikoval. Naopak. Lidi jsou schopni najít si telefon na našich stránkách, nebo prostě někde najít telefon na mě, a zavolat mi. Třeba šedesátiletá, sedmdesátiletá paní mi zavolá jenom proto, že nás ráda sleduje, že kouká na každé video, které vyjde, a že řekla své vnučce, aby jí dala odkaz na plochu, aby se mohla dívat na naše videa. Nebo minulý týden mi zavolal nějaký pán z Jihlavy, že nás sleduje, a jestli jsme někdy byli v Jihlavě.

Myslíte si, že to je klíč, který posouvá společnost? Že jim řeknete pravdu o sobě, oni ji musí sami zpracovat a nějak si ji přes sebe profiltrovat, a tím si možná obrousí hrany vyostřené proti tomuhle tématu? Je to mechanismus, kterým se společnost posouvá dál?

M: Určitě jo, protože s tím jsme do toho šli. Šli jsme do toho s tím, že budeme náš život sdílet veřejně, protože to pomůže nám, našim dětem i ostatním dětem z duhových rodin.

Otcové národa

Takže vaše vědomé rozhodnutí bylo, že budete takoví pionýři v tomhle tématu a pomůžete ostatním? Prokopete cestu dál?

David: Ano, tak nějak. Ale pravdou je, že první rozhodnutí po narození dětí bylo přesně opačné, uzavřeli jsme se. Už jsme to říkali ve víc rozhovorech. Smazali jsme si z Facebooků spoustu cizích lidí, protože jako novináři jsme měli hodně kontaktů, které jsme neznali ani osobně. Spíš jsme se uzavřeli a chránili soukromí, možná až úzkoprse. Po asi roce života s dětmi nás naši bývalí kolegové z novinářské branže pořád zkoušeli: pojďte na rozhovor, chtěli bychom o vás natáčet dokument, tohle a tamto. A my jsme pořád říkali: ne, ne, ne, touhle cestou nepůjdeme.

Kdybychom chtěli, máme celkem slušný mediální zásah, o kterém by každá mediální agentura byla šťastná, že by ho někde mohla vykázat. Ale my jsme spokojení na našich sociálních sítích, v naší bublině, kterou si pečlivě budujeme. Máme skvělé sledující. Samozřejmě tam sem tam máme nějaký komunikační problém s někým, ale to jsou jednotky. Nejsme z toho nešťastní. Náš marker je, že pokud se to pro nás někdy stane toxickým, nebezpečným nebo nám to bude komplikovat běžný život, je to hranice, přes kterou nepůjdeme. Pokud by to někdy škodilo nám nebo našim dětem, pokud by nám to vadilo v životě, jsme připravení to opustit a živit se zase úplně jinými dovednostmi, kterými už jsme se živili.

Myslíte, že tím, že veřejnosti vystavíte pravdu o sobě, obrušujete její hrany vyostřené proti tomuhle tématu?

D: Ano, jasně. K tomuhle rozhodnutí jsme došli i proto, že jako novináři víme, že když někdo bude mávat statistikou, kolik je tady párů, které fungují dobře, a kolik je dobrých příkladů, nikdy to nebude fungovat tak jako příběh, který má jméno a tvář. Příběh, u kterého lidé můžou nahlédnout do zákulisí. Sami jsme věděli, že když píšeme jakoukoli reportáž o nějakém tématu, vždycky potřebujete příběh konkrétního člověka, který to téma žije. Jedině tak to člověk dokáže pochopit, protože se ztotožní a řekne si: „To je jako u nás doma.“

Odstartovalo to rozhovorem v Radiožurnálu u Lucie Výborné. Potom přišlo neuvěřitelné množství podporujících reakcí od našich přátel i od cizích lidí a řekli jsme si: aha, možná je společnost připravená takový příběh sledovat. Tak jsme to zkusili. Začali jsme natáčet videa na YouTube, kde jsme vyprávěli celý proces náhradního mateřství tak, jak to bylo. Nic jsme nepřikrášlovali, nic jsme netajili. Samozřejmě kromě citlivých informací, které jsme veřejně říkat nemohli a nechtěli.

Myslím, že to zafungovalo. Jak říká Michal, tuhle zpětnou vazbu od sledujících máme pořád. Jsou rodiny, které nám píšou, že jsme jim pomohli s coming outem jejich dětí. Jsou děti, kterým jsme pomohli s coming outem před jejich netolerantní rodinou. Byly i dramatické, vyhrocené situace, kdy dítě uteklo z domácnosti nebo bylo vyhnáno z domácnosti na Moravě. A jen díky tomu, že jedna členka té rodiny sledovala Dva táty, našli aspoň nějaký důvod se o tom bavit. Že to s tím dítětem nemusí být tak hrozné. A dopadlo to dobře.

To dítě nám pak po pár letech napsalo, že děkuje, že existujeme. Že jemu jsme byli ukradení – jsme úplně jiná generace – ale jeho babička, tetička, maminka, někdo z rodiny nás sledoval a díky tomu se to téma dokázalo přes nás v rodině otevřít. A to mělo smysl.

Michal: A zároveň jsem si jistý, že díky tomu, že to sdílíme, je na světě víc dětí v duhových rodinách. Tím, že jsme ukázali, že je možné v Česku vychovávat děti v duhové rodině, si myslím, že určitě přes deset, možná desítky dětí jsou na světě i díky tomu, že jsme se nebáli. Těm lidem to pomohlo rozhodnout se založit vlastní rodinu. Ty lidi známe osobně a jsem si jistý, že to tak je. Takže jsme vlastně něco jako otcové národa.

To bude krásný titulek! Otcové národa. Je vidět, že máte za sebou novinářskou praxi.

D: Je pravda, že když jsme už byli aktivní na sociálních sítích, spousta párů, které o tom začaly uvažovat, potřebovala slyšet ten příběh tváří v tvář. Nestačil jim online příběh. Potřebovaly se zeptat na spoustu věcí v soukromí. Takže jsme absolvovali desítky schůzek v kavárnách, v parcích, desítky různých rozhovorů. Dělali jsme to rádi a dlouho. Pomáhali jsme těm lidem s kontakty, pokud to bylo v naší moci.

Teď už s tím trochu brzdíme, čistě proto, že naše děti tento měsíc oslaví desáté narozeniny, a tím pádem je to deset let od našeho procesu. Zjišťujeme, že všechno, co jsme zažili před deseti lety, začíná být hodně jinak. Proces náhradního mateřství ve Spojených státech, kde jsme ho podnikali my, se mění. Podmínky se mění, politická situace se tam mění. Všechno je najednou jinak a naše rady už úplně nepadají na úrodnou půdu.

M: Naše kontakty z té doby už v podstatě neexistují.

D: Navíc se mění i legislativní podmínky. Už můžeme být partneři, nejen registrovaní partneři. Dnes už je možné, aby páry měly v rodném listě napsané dva otce nebo dvě matky, což bylo něco, co jsme tehdy zvažovali.

M: Za nás to bylo proti veřejnému pořádku.

Proti veřejnému pořádku?

D: No, my jsme po porodu dětí dostali od amerického soudu nabídku, že můžeme dostat rodné listy, ve kterých naše dcery budou mít uvedeno rodič jedna a rodič dvě a u toho naše jména. Ideální situace, která by nám usnadnila spoustu starostí. Ale tehdy nám české úřady vzkázaly, že je to proti veřejnému pořádku a že v kolonce matka musí být nějaké ženské jméno. Důsledkem bylo, že úřadům bylo jedno, kdo to je. Nikdo nechtěl DNA test, jestli je to skutečná matka. Muselo tam být prostě nějaké ženské jméno. Takže jsme nechtěli narušovat veřejný pořádek.

Jak se vám žije ve světě, kde je otcovství proti veřejnému pořádku a za deset let už není? Jak se v takovém světě vyznat? O co se opřít? O jaké vnitřní hodnoty?

M: Člověk musí být přesvědčený, že nedělá nic špatného. Že to není proti veřejnému pořádku. A pak musí mít vlastní motor a vlastní oheň. A my toho ohně máme dost zažehnutého. Jsme oba takové elektrárny.

D: Ono není proti veřejnému pořádku být otcem nebo být matkou. To je přece přirozené. A i jakýkoliv – zdravíme Alianci pro rodinu – konzervativní ultrafanatik by měl být rád, že někdo má dítě a přivádí na svět nového daňového poplatníka, který nám všem bude vydělávat na důchody.

Proti veřejnému pořádku bylo jen uspořádání rodného listu. Zároveň byla možnost stát zažalovat a vysoudit si to. Což jsme nechtěli. Chtěli jsme se věnovat dětem. Jiný pár to potom udělal a teď už to jde. A žije se nám v tom tak, že si myslíme, že lidská práva by neměla být součástí politiky. To by byl ideální svět. Dát každému možnost naplnit biologickou možnost, touhu, potřebu – ať to pojmenujeme jakkoliv – a aby pro to stát vytvořil základní podmínky, které budou pro všechny stejné. To by bylo super. A bylo by super, kdyby se o tom nehlasovalo v Poslanecké sněmovně a vy jste potom nemuseli ponižujícím způsobem sedět v obývacím pokoji a poslouchat urážky, často vulgární nálepky a ponižování od lidí, kterým ze svých daní přispíváte na platy a kteří by měli hájit práva všech lidí bez ohledu na to, jestli zrovna milujete ženu, muže nebo kohokoliv jiného.

Úst(n)í homofobie

Dnes už se docela dobře ví, nebo se o tom minimálně mluví, že za nenávistnými projevy dospělých vůči dospělým je často strach. Strach z ohrožení takzvané tradiční rodiny, z vlastních hodnot, možná ze sebe sama. Druhá věc je, jak na to reagují děti. Vašim dcerám je deset. Řešili jste, jak se postavíte k tomu, když holky přijdou domů s tím, že se setkaly s nějakým nenávistným projevem? Nebo takto, setkaly se s ním vůbec?

Michal: Myslím, že v dnešní době už ta nenávist není hnaná jenom strachem. Strachem je to u běžných lidí, tomu rozumím, ale ve chvíli, kdy máte nějakou pozitivní zkušenost, jste víc v pohodě. Ale ve veřejném prostoru jde často o moc a peníze. Je to nálepka, přes kterou se lidé dostanou ke zdroji peněz ze státního aparátu. Myslím si, že je to z velké části kalkul a že si ti lidé často ani nemyslí, že jsme něco míň. A co se týče dětí: člověk musí být přesvědčený, že v nich buduje velkou psychickou odolnost. Musíte se s nimi o tom bavit. Říkat jim, že se to může stát, že někdo s tím možná může mít problém. Ale děti ten problém často nevidí. Dokážou si naložit úplně klidně i s jinými věcmi.

Dneska určitě není problém, že má někdo dva rodiče. Některé děti mají tři rodiče, nebo dva táty, nebo třeba tři táty, čtyři… rodiny se vyvíjejí, jsou komplikované, lidské vztahy jsou komplikované. Mě mnohem víc trápí, když jsou děti rukojmí při rozvodu, než že má někdo dva rodiče, kteří se o něj zajímají, pečují o něj a bydlí s ním. My se o tom s dětmi bavíme. Holky chodí do školy, kde se o rozdílnostech mluví otevřeně. O tom, co dělat, když vám někdo řekne něco hnusného. Jsou vedené k tomu, aby se ozvaly. A myslím, že holky obecně potřebují být vedené k tomu, aby se ozvaly, kdykoliv se jim něco děje. Už teď řešíme, že jim kluci říkají nějaké nesmysly. Já tomu říkám „kecy“. A říkám jim, že se za sebe musí okamžitě postavit. Říct: „Tohle mi neříkej, tohle je mi nepříjemné.“ Nebo odejít. Říct: „Tohle nejde.“ A pak se o tom pobavíme a já jim řeknu, jak to vidím. Klíč je umět se postavit sama za sebe a vědět, že se můžu ozvat. Říct: „Ty nemáš pravdu a neříkej takové nesmysly.“

David: Zároveň musíme dodat, že se holky s žádnou otevřeně homofobní agresivní reakcí nesetkaly. Pokud se něco stalo, byla to spíš nedorozumění typu, že děti z jejich kolektivů doma slyšely: „Vy máte dva táty.“ Ty samé děti nás ale vídají společně na školních akcích, doprovázíme děti, takže s námi v realitě normálně fungují. Možná doma slyšely trochu jinou verzi a na něco se doptaly, ale nikdy to nebylo zlé, agresivní. Nikdy jsme neřešili pláč typu: „Ježíš, já mám dva táty, jsem nešťastná.“

Důležité je pochopit pohled našich dcer. Ony se narodily a od narození mají dva táty. To je jejich přirozenost, jejich svět. Stejně jako já jsem z rozvedené rodiny a svoje dětství si pamatuju spíš jako mámu, která se stará o dva syny. Tím pádem na samoživitelky nahlížím vlastně obdivuhodným způsobem. Každé dítě si svůj svět přizpůsobí realitě, ve které je. A když je v tom prostředí šťastné, nepřijde mu nenormální, nemocné nebo zvrácené, ať si okolo říká kdokoliv cokoliv.

M: Snažíme se nebránit tomu, aby to u nás žilo. Aby k nám chodili kamarádi, rodiče kamarádů, abychom se setkávali, bavili o běžných věcech, měli na sebe kontakt. To děláme a je to úplně přirozené. Myslím, že to přispívá k normálnosti. Děti si řeknou, aha, takhle to je. Tenhle táta nám dá nanuk úplně stejně jako moje máma.

U nás v sousedství se třeba děje to, že když jsou děti celý den venku, zavolám: „Pojďte na svačinu.“ Přijdou děti ze sousedství a všechny se u nás nasvačí. A zároveň vím, že je v pohodě, když jdou k sousedce do bazénu, tam jdou zase všechny děti ze sousedství. Jsou si rovné. Opeče jim toust, dá jim chleba s máslem, toust s máslem dělá líp než já, což mě vždycky štve. Myslím, že ta každodennost, ten každodenní život přispívá jednotlivými dílky k tomu, aby to bylo normální. A pokud jsou kolem normální dospělí lidé, ve výsledku to vlastně nemusíme řešit.

Přijde mi to jako hrozně pozitivní signál o současné české společnosti. V GS Talks nejste jediní gayové, kteří tu byli. Mluvili jsme už s několika a vlastně všichni říkali, že coming out byl v době, kdy vyrůstali nebo byli v pubertě, hrozně těžký, že se setkávali s homofobií a podobně. Společnost na to nebyla připravená, bylo to obtížné, nebylo to moc hezké. Z toho, co říkáte, mi to zní jako pozitivní signál. Vnímáte to tak?

D: Já jsem se s homofobními reakcemi dřív samozřejmě taky setkal. Vyrůstal jsem v severních Čechách, dlouho jsem pracoval v Ústí nad Labem. Otevřenou homofobii jsem zažil.

M: Jo, každý poslouchal posměšky.

D: Každý poslouchal posměšky. Celé dětství jsme poslouchali narážky o teplouších a podobné věci. Tím jsme si samozřejmě prošli. A pak je spousta homofobního chování, které ostatní považují za humor. Sedíte vedle nich, jsou to vaši kamarádi, máte je rádi, ještě nejste vyoutovaný a slyšíte: „Ty vole, jsi v růžovém tričku, no seš buzna.“ Všem to přijde jako humor, ale vás se to v tu chvíli dotýká. Říkáte si: „Aha, tak jak jim teď řeknu, že já jsem teda ta buzna?“ Když to říkají s takovou nechutí, odporem a despektem.

Tím vším jsme si prošli. Ale pokud se bavíme o útocích nebo reakcích na naše rodinné uspořádání v reálném životě, s tím opravdu problém nemáme. Spíš se potkáváme s takovou pozitivní deviací. Třeba maminky na hřišti obdivovaly Michala, že dokáže krmit dvě dvojčata ve stejný okamžik a ještě u toho telefonovat.

Je to spíš absence empatie ze strany kolegů a kamarádů, kteří měli různé řeči? Chybí nám jako společnosti empatie k druhým lidem?

D: Spíš přemýšlím nad tím, proč mají lidé potřebu hodnotit a kecat do soukromého života někomu druhému. Pokud jsou sami šťastní, pokud je jejich život harmonický, spokojený, mají rodinu a zázemí, proč by je mělo zajímat, jak vypadá vaše přítelkyně nebo přítel? Kam chodíte, co děláte? Proč bych se měl zajímat o váš soukromý život? Vlastně mě to vůbec nezajímá. Pokud nestojíte před mými dveřmi a neotravujete můj život tím, že byste ho nějak narušovali nebo mě obtěžovali, proč by mi to mělo vadit? To je můj mindset.

Vlastně to nechápu a odmítám s takovými lidmi diskutovat. Když přijde nenávistná reakce typu: „Ježíš, vy byste takováhle rodina vůbec neměli být,“ co to je za názor? Jsem tady na světě stejně jako vy.

Přijde vám nízké, že se druzí lidé zaobírají soukromím jiných, aniž by jim do toho něco bylo?

M: Ne, mě taky zajímá soukromí jiných lidí.

Jo?

M: Prostě žijete v sousedství a zajímá vás to. U nás se v sousedství prodává dům, tak se bavíme o tom, za kolik se prodává, posíláme si odkazy. To je normální, to je lidské.

D: Mě to moc nezajímá. Chci žít a chci to naučit i naše děti, že by měly umět žít a nechat žít lidi okolo sebe. Že by měly vyčerpat na maximum svoji svobodu, která končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka. V momentě, kdy já svým chováním, jednáním, pracovními aktivitami nebo čímkoliv začnu narušovat osobní svobodu druhého člověka, tam moje svoboda končí. Není nekonečná, není nevyčerpatelná. Je to podle mě velké nedorozumění ve společnosti. Spousta lidí by se měla vrátit na základní školu, na občanskou výchovu a znovu si přečíst definici toho, co je svoboda slova nebo svoboda projevu. To není ubližování ostatním lidem.

Svoboda projevu je, že můžu říct názor na to, jak se cítím, jak pracují politici, jak je nebo není opravená ulice. Ale svoboda slova není jít a vulgárně nadávat někomu druhému, pokud jeho život nijak neohrožuje moji bezpečnost nebo bezpečnost mojí rodiny.

Táty táta

Hodně jsme se bavili o vašem vztahu, společnosti a o tom, jak vás vnímá. Ale mě by zajímalo, co jste si odnesli z dětství od svých vlastních otců. Přece jen je téma Den otců. Jak jste to přetransformovali do vlastního otcovství? Co jste si řekli, že takhle dělat nechcete, nebo naopak chcete?

David: To je strašně těžká otázka.

Nemusíte odpovídat, pokud nechcete…

Michal: Já rád odpovím. Zájmově jsem k tátovi nikdy neměl vyloženě blízko, protože táta je milovník sportu, milovník fotbalu a já se netrefím do míče. Přestože jsem to v dětství zkoušel, měl jsem vždycky rozhodně blíž k mámě. K tátovi mají blíž moji dva starší bráchové a myslím, že mají víc témat, o kterých se bavit.

Minimálně sport a fotbal, to je pro ně fakt vášeň, která je spojuje. Pro mě to vášeň není, mně je to v podstatě úplně jedno. V tomhle jsme to s tátou měli trochu těžší, ale z velké části si myslím, že jsem mu dost podobný. Až v dospělosti dokážu ocenit, co všechno pro nás dělal. Myslím, že vztah máme blízký, i když když spolu sedíme u stolu, tolik si toho třeba nevyprávíme. Musíme hledat témata. Nebo nám ani tolik nevadí, že diskuse tolik neprobíhá. S mamkou si toho určitě dokážu říct víc. Nevím, jestli je to tím, že jsem gay. Možná jo. Teprve zpětně vidím, jak táta rodinu obstarával, zabezpečoval a tím dával prostor mámě, aby mohla dělat tu druhou, vztahovou práci. Je těžké to vidět a ocenit, ale určitě to tam bylo. Tu lásku k rodině teď extrémně vidím na vnoučatech. Na vnoučatech vidíte, jak ty děti všechny miluje a jak toho dokáže spoustu skousnout.

Takže jste si od vlastního táty možná převzal ten rámec, pečování a držení rodiny. Vnitřní a vnější kruh rodiny.

M: Určitě jo. Ale zároveň mám holky a byl jsem primární rodič, takže se k nim musím chovat jinak. Musím je opečovat, objímat, být citlivý, chápavý, uklidnit se, když něco řeší. Musím být ten, kdo to ustojí. Ne vždycky se to daří, ale já v rodině plním jinou funkci, než plnil můj táta. Nejsem ten, kdo chodí do práce, drží rodinu, zařizuje věci a když se něco děje, spadne to na něj. U nás byl vždycky on ten, kdo musel jakýkoliv problém vyřešit. A vždycky to vyřešil. Ale já v rodině plním jinou roli. 

To je strašně zajímavé. Řekl byste, že díky tomu, že jste se vůči tradiční rodině chápal trochu nestandardně, vzal jste si něco od mámy a něco od táty a vědoměji s těmi dvěma aspekty pracoval? Že je vaše osobnost o to širší, protože se vymaňuje tradičním rolím?

M: Určitě to tak nějak být muselo. U nás není nic dané. Není žádný předpoklad, jak má rodina fungovat. Mohli jsme si to nastavit podle sebe. Spoustu věcí jsem se musel naučit. Ale já to mám rád. Různé rodičovské kurzy, v angličtině i češtině a tak. Teď už je toho moc, takže zase ubírám. Ale určitě jsem se musel změnit a některé věci vědomě naučit. I teď vím, že musím přepnout a reakci řídit mozkem. Jedna z našich dcer je extrémně emotivní. Když se cokoliv řeší – radost, ale samozřejmě i vztek – jde to prostě na půdu, až to bouchne. Neznám nikoho, kdo by takhle brečel. Bylo strašně těžké se s tím popasovat jako rodič, protože si říkáte, co dělám špatně, že moje dítě brečí víc než ostatní? Ale ona to tak má. Jednou v životě to bude obrovská výhoda. Teď to úplně výhoda není a je to obrovská výzva pro rodiče. Kdybych byl stará škola a ten, kdo to „rovná“, tak to dítě zadusím. Teď musím být ten, kdo to spolkne. Není to snadné, ale dá se to učit.

To je jeden pohled na otcovství. Jak, Davide, ovlivnil váš otec vás? Říkal jste, že pocházíte z neúplné rodiny, že tatínek s vámi nežil.

D: Naši se rozvedli, když mi bylo pět let, těsně předtím, než jsem nastupoval do první třídy. Museli jsme se odstěhovat z bytu, kde jsme s bratrem a mámou trávili dětství. Nastěhovali jsme se do věžáku v Klášterci nad Ohří, do ulice Mírová, která se potom stala takovým lokálním ghettem. Byli tam sestěhovaní nepřizpůsobiví lidé, byly tam sociální byty. Moje matka jako čerstvá samoživitelka dostala sociální byt od města.

Dětství v tom bylo drsné. Dlouho jsem to nesnášel. Nenáviděl jsem celý proces toho, že se to stalo, ten rozvod. Vyčítal jsem rodičům, že to udělali a bylo pro mě těžké to skousnout. Ale na druhou stranu ze všeho špatného se dá načerpat něco pozitivního. Jsem potom životem zocelenější, protože to bylo fakt drsné prostředí. Myslím, že mi to hodně dalo do života, co se týče odvahy.

A táta… jestli se bude táta na GS Talks dívat… náš dnešní vztah bych popsal takhle: v životě můžete udělat spoustu chyb. Je ale trochu blbé, když tu chybu táhnete dvacet, třicet let a nejste schopen sebereflexe. Nejste schopný vlastním dětem, i když máte třeba jen jedno, aspoň nějakou formou dát najevo, že je pro vás hodnotné a že ho milujete. Možná tam ty signály byly, ale pro mě nebyly úplně čitelné. Dlouhé roky jsem si myslel, že mě táta svým rozvodem a tím, že opustil moji mámu, opustil taky. Takhle to vidím velkou část svého života.

V druhé polovině života, možná i tím, že jsem poznal Michala, který je z funkčního rodinného prostředí a je víc milující, jsem ustoupil od obranné pozice, že spálím všechny mosty a nebude mě to zajímat. Přemýšlel jsem tak, že bych chtěl, aby moje děti měly v životě dědu. Pozvali jsme tátu na naši svatbu před jedenácti lety. Do poslední chvíle vůbec nebylo jisté, jestli přijde. Nakonec přišel. A myslím, že jsme se potom v mojí dospělé fázi života, když už jsem se stal tátou, dostali do nějaké fáze soužití. Cítím, že mě asi rád má. Neříká mi to, ale mám v životě tátu. A děti mají dědu.

Chtěl bych na základě toho vzkázat všem otcům, kteří opouštějí partnerku či partnera a mají dítě: ať je ten rozvod jenom s tím partnerem. Ať to rozhodně není rozvod s dětmi. Ty děti chtějí být dál součástí rodiny. Je jedno, jestli bydlíte sto kilometrů od sebe, jestli máte střídavou péči nebo jakoukoliv jinou péči. Takže, tátové, prosím, neopouštějte své děti. Ony vás ve svém životě chtějí!

Líbil se vám článek? Sdílejte!

Petra Martínková & Filip Proučil

Autor článku

Petra je dlouholetá novinářka a tisková mluvčí, která prošla redakcemi Lidových i Hospodářských novin, neziskovkou i korporátem. V Gentleman Store řídí obsah a snaží se kultivovat pánskou mluvu. Filip je správce našich sociálních sítí, obsahový marketér, certifikovaný stylista a lovec čerstvé inspirace. Zkrátka svěží vítr v marketingu.